#1 Financiële begeleiding op school

Bart: Welkom bij deze podcast over jongeren geld en school en meer specifiek waarom zou een school persoonlijke financiële begeleiding voor studenten en leerlingen moeten organiseren. En hoe kan je dat op een goede manier aanbieden? Ik ben Bart Nelissen en namens wijzer in geldzaken ga ik hierover in gesprek met de 5 deskundige gasten. Tijd voor rondje voorstellen, wie ben je, wat is je achtergrond?

Keyshaira: Ik ben Keyshaira, ik ben een MBO student op albeda College in Rotterdam en ik doe de opleiding gespecialiseerd pedagogisch medewerker.

Bart: En jij hebt ervaring met geldproblemen?

Keshaira: Ja zeker.

Bart: Daarover zo meer. Ik ga naar Jochem naast mij.

Jochem: Hallo, Ik ben Jochem Valkema en werk bij Wijzer in geldzaken als programmamanager onderwijs, wij zitten in Den Haag.

Daarna gaan we door naar Elian Claassen.

Elian: ik werk op het middelbaar beroepsonderwijs Vista College in Limburg als kwartiermaker financiële educatie.

Bart: Dankjewel. Door naar Nathalie.

Nathalie: Ik ben Nathalie zwager. Ik ben schoolmaatschappelijk werker en verzuimcoördinator op de VO School De einder in Den Haag.

Bart: en Kundien

Kundien: Ik ben Kundien van loo. Ik werk voor de gemeente Groningen bij de Groningse Kredietbank. Ik ben preventiemedewerker en wij hopen gewoon financiële problemen te voorkomen.

Bart: Fijn dat jullie Er zijn. Wat mij betreft is het goed om eerst even helder te hebben waar we het over hebben en dan begin ik bij Keyshaira, MBO student met geldproblemen. Hoe werd voor jou duidelijk dat je geldproblemen had?

Keyshaira: Wanneer je 18 wordt komen er een heleboel geldzaken op je pad. En, Als je dat dan bedrag bij elkaar op ziet, dan denk je dan schrik je daar even van en dan Als je je over hebt van dat je beter dan in een keer kan betalen, ja, dan heb je wel een beetje je ook van. Oh, Misschien heb ik toch geldproblemen te denken dat ik er zelf een beetje achter kwam.

Bart: Hoe merk je dat heel concreet?

Keyshaire: dan heb je bijvoorbeeld zorgverzekering en heb je ook school die moet betalen, maar behalve school heb je natuurlijk ook boeken die Je moet betalen. Licenties, activiteiten waar je aan mee moet doen en allemaal bij elkaar. Dat kan tot een heel hoog bedrag oplopen. Daar merk je

Bart: Enwat deed dat met jou die die geldzorgen? Onrust of slecht slapen?

Keyshaira: Nou je schrikt er wel een beetje van. Je gaat je wel een beetje zorgen maken van hoe ga ik dit doen, kom ik er wel goed uit. Je gaat er heel veel over piekeren en nadenken. En ja, die zorgen zijn natuurlijk ook weer goed voor je, dus.

Bart: Ik heb begrepen dat je je geldzaken nieuwe onder controle hebt.

Keyshaira: Jazeker

Bart: En hoe heb je dat kunnen doen?

Keyshaira:  nou ik heb het gedaan met behulp van mijn moeder. Die heeft me een beetje geholpen met bijvoorbeeld studiefinanciering aanvragen, dat ik de juiste aantal geld daarmee krijg om buiten natuurlijk ook een beetje meehelpen. Als ik het niet kon betalen, bijvoorbeeld mijn boeken en activiteiten. In hoeverre ze natuurlijk ook kon, want we leven natuurlijk in het leven in een gezin met meerdere mensen. Dus Ik had natuurlijk ook niet van haar verwachten dat ze alles van me betaald. En ja vooral gewoon voor steun had ik daarvoor gewoon mijn moeder, dus dat heeft ook heel erg geholpen.

Bart: Dankjewel. Ik ga naar Jochem Valkema van wijzer in geldzaken voor de goede orde, wat is of wat doet Wijzer in geldzaken?

Jochem: Wijzer in geldzaken is een samenwerkingsplatform met verschillende publieke en private partijen en we vinden het met elkaar het belangrijk dat Nederland goed met zijn geld omgaat. We organiseren bijvoorbeeld de week van het geld waarin gastlessen gegeven worden. We organiseren de Pensioen3daagse waarin we mensen laten nadenken over hun pensioen en de keuze die ze nu maken, die daar effect op kunnen hebben en met Geldlessen hebben we een onderwijsplatform en dat gaat over het leren omgaan met geld.

Bart: Ik neem aan dat je veel verhalen van jongeren kent met geld problemen. Hoe herkenbaar is het verhaal van Keyshaira voor jou?

Jochem: Ja, heel herkenbaar. Vooral het ‘er komt ineens zoveel op mij af’. Als je 18 jaar wordt, ben je zelf verantwoordelijk. Maar ben je daar dan ook echt wel klaar voor? Nou, een deel van die jongeren wel, maar ook heel veel jongeren niet. En ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen geldzorgen en geld problemen. Geldzorgen kan je heel snel krijgen door die hoeveelheid ineens op je afkomt. We zien dat 75% van de jongeren heeft daar ook echt wel zorgen over, bijvoorbeeld ook over stijgende kosten. En geldproblemen, die komen ook wel terug en dat heeft vaak te maken met wat je allemaal moet regelen of geregeld had moeten hebben.

Bart: En op welke manier is het financiële leven van jongeren anno nu complexer of anders dan bijvoorbeeld 1950?

Jochem: nou Ik heb zelf weinig ervaring met 1950, maar ik kan maar zo voorstellen dat de wereld van nu natuurlijk een stuk gedigitaliseerder is. Het ‘op mij afkomen’ dat gebeurt digitaal. Dat gebeurt via de telefoon, gebeurt ook directer denk ik dan in 1950, dus ik ben met daar een heel verschil in zit. Ik denk dat die jongere zelf niet zo heel erg veranderd is. Als in, ik vind het gewoon lastig om in die leeftijd te plannen en te organiseren, dat zijn toch vaardigheden die nodig zijn, dus daar moet je in oefenen. Maar ja, nu heb je ook veel meer verleidingen waar je direct mee te maken hebt, maar ook meer mogelijkheden om het geld uit te geven wat je eigenlijk helemaal niet hebt, dan denk ik aan achteraf betalen ect.

Bart: We gaan er dadelijk natuurlijk dieper op in. Maar wat kan de financiële educatie bieden aan jongeren?

Jochem: wat ik mooi zou vinden is dat we met financiële educatie vooral het gesprek over geld en geldzorgen en geldproblemen, dat we dat normaal maken dat we het normaal vinden om het met elkaar over geldzaken te hebben. Om een stukje schaamte en misschien een beetje taboe eraf te halen. En het is goed om met financiële educatie te leren dat je keuzes kan maken en welke keuzes welke consequenties hebben. En ook uit te leggen, hoe werken die verleidingen nou ect.

Bart: Ik ga dan toch even naar Keyshaira terug, jij hebt op school ook financiële educatie gehad over schulden en jouw school bood ook hulp daarin volgens mij. Maar jij hebt daar naar Ik heb begrepen, niets mee gedaan.

Keyshaira: Ja, op dat moment had ik dat niet nodig meer, toen had ik het eigenlijk al een beetje zelf onder de knie. Een eigen bijbaan, waarmee ik zeg wat ook wat meer verdien. Van mijn moeder die me geholpen heeft, maar ik vond het wel heel handig dat ze wel zo les hebben gehad, omdat het me wel qua geld meer heeft geleerd daarvan.

Bart: hier aan tafel zitten zoals al voorgesteld Elian Claassen en Nathalie Zwager, werkzaam op een praktijkschool en MBO. Beiden zijn inmiddels ervaren in financiële educatie. Keyshaira heeft de hulp op haar school niet gebruikt. Waarom, Elian, is de school een goede omgeving voor financiële educatie en begeleiding aan leerlingen?

Elian: Ik denk dat daar dat dat een vraag is waar ik meerdere antwoorden bij vind passen, enerzijds omdat jongeren in een school gaande carrière heel veel tijd doorbrengen op school en daarin ook heel veel in contact komen met uitdagingen, verwachtingen, maar ook mogelijkheden die er liggen. Ten tweede denk ik dat het een hele mooie plek is om met jongeren aan de slag te gaan in het hier en het nu. Jongeren krijgen heel veel in hun curriculum aangeboden wat heel belangrijk is, maar in het hier en het nu voor een stukje zelfredzaamheid. Wat ze als jongeren zijn aan het leren is financiën gewoon heel belangrijk onderdeel. En ten derde hebben we benoemde dat net al even in het gesprek de veranderende tijd rondom geld het. Dus verdwijnen van fysiek geld in het straatbeeld. Dat speelt denk ik wel heel erg mee en vraagt ook gewoon een andere kijk van ons volwassenen om daarmee om te gaan om ook jongeren daarin te begeleiden en te helpen.

Bart: Ik ga naar jou Nathalie. Hoe verhoudt wat jullie doen aan financiële educatie zich tot de verantwoordelijkheden of de taken van ouders van de leerlingen?

Nathalie: Ja we betrekken ouders zoveel mogelijk bij alle schoolse regels zaken door middel van ouderparticipatie, externe partijen in te zetten wat te maken heeft met financiële educatie en andere bijeenkomsten waarbij ouders uitgenodigd worden. Wij hebben ook een Hoy app waarin alle informatie vertaald kunnen worden in de taal van ouders om ze zoveel mogelijk erbij te betrekken.

Bart: Ik ga weer naar jou Elian, meer inzoomend op jouw MBO, hoe ziet de financiële educatie bij jullie er heel concreet uit?

Elian: heel concreet is het zo dat we het project financiële educatie op meerdere lagen implementeren binnen onze onderwijsorganisatie. Beginnende bij de studenten. We hebben de module financiële educatie integraal en als losse module verweven in het curriculum van burgerschap, waardoor dat dus direct bij de jongeren vanuit de basis gebracht kan worden. Dat is de eerste laag waar we op hebben ingezoomd. De tweede laag is inderdaad ook dat stukje ouderparticipatie. Ouders, verzorgers uitnodigen op twee bijeenkomsten per jaar. Maar ook op een andere manier via inloopmomenten, dat ze terecht bij ons kunnen met vragen of wij informatie kunnen geven over belangrijke onderwerpen. We hebben ook docenten meegenomen in dit hele stuk. Waarin we dus masterclasses bieden voor docenten om zich bij te scholen op dit onderwerp, maar vooral ook in te zoomen op een stukje bewustwording. Wat ik net al zei het beeld is veranderd hoe wij met geld omgaan en tegenover het 50 jaar geleden is echt wel wat veranderd, dus dat hebben we ingezet. En we hebben In de laag van begeleiding, het team waar ik dus onderdeel van ben, hebben we 5 specialisten vrijgespeeld om daarin met jongeren individueel aan de slag kunnen te gaan. Naast dat wat we al deden vanuit het MBO knooppunt in samenwerking met de MBO coaches waarin we met de gemeente samenwerken om financiële problematiek op te pakken.

Bart: Dat is MBO. Ik ga nog even naar de praktijkschool, naar jou Nathalie, Hoe ziet de aanpak bij jullie nog heel concreet uit ouders en voor leerlingen?

Nathalie: Een keer per week ga ik de klassen in. Ik geef presentaties. Ik ondersteun aanvragen bij de zorgverzekering, zorgtoeslag, tegemoetkoming scholieren. Het is heel belangrijk dat dat er een bekend gezicht is In de school dat het laagdrempelig is dat ze weten bij wie ze terecht kunnen. We geven de links door waar ze terecht kunnen. We proberen zo veel mogelijk een vangnet voor de leerlingen en voor de ouders te zijn.

Bart: Wat zijn de ‘lessons learnt’ hierin? Wat merk je dat bij leerlingen beter of slechter aanslaat? Qua aanpak?

Nathalie: Wij merken dat er veel schulden zijn wij leerlingen en dat er ook veel schaamte is. Klassikaal zullen ze nooit hun vinger opsteken van ‘ik heb ook een schuld’ dus je moet dat toch op een andere manier aanpakken dus één op één apart nemen, gesprek aangaan er moet vertrouwen zijn. Op het moment dat ze zeggen, Ik heb een schuld, dan kan je ook daadwerkelijk hulp gaan bieden.

Bart: Ik heb er even naar jou Elian, wat zijn jouw belangrijkste ‘lessons learnt’ uit de praktijk?

Elian: dus vooral heel herkenbaar., wat benoemd is. Het stukje dat in de klas, dat is het stukje schaamte en daar zit ook wel vaak gewoon niet de ruimte om daar goed mee aan de slag te kunnen. Je ziet inderdaad laagdrempelig preventief de jongere moet het gevoel hebben dat die ergens terecht kan zonder dat er een oordeel is. Dat is ook wat je probeert te creëren door zo'n inloopmoment door bekende gezichten, vrijheid te spelen en er extra aandacht voor te hebben. Als ik kijk wat de Lessons learnt zijn, is het wel de samenwerking met externe partners in dat MBO knooppunt waar we dan nauw mee samenwerken om daar echt ook die verbinding op te zoeken. Wat kan je als school doen? Wat doe je als hulpinstantie, wat kunnen we daarin van elkaar leren en hoe kunnen we daarin ook bij elkaar aansluiten?

Bart: Jochem, jij steekt je vinger op?

Jochem: ja, in dat kader van een stukje schaamte en inloopspreekuur onze even zo te noemen die ik hoor hoorde ik laatst ook een heel mooi voorbeeld van mijn andere school, die zeiden van dat inloopspreekuur merkten we dat daar niet genoeg gebruik van gemaakt werd, dus hebben het uiteindelijk voor Iedereen verplicht gemaakt. Omdat het dan ook niet vreemd is dat je daar naartoe gaat of dat mensen daar iets van kunnen, of andere studenten of leerlingen, daar iets van kunnen vinden. Dus dat zou ook een idee kunnen zijn om het gewoon dat inloopspreekuur is voor iedereen. Wat er besproken wordt, is natuurlijk één op één, Maar dat het dus niet zo is van oh, hij gaat dat kamertje in, dus er zal wel misschien iets zijn.

Elian: Wat een bijzonder idee, ik ben wel benieuwd wat jij daarvan vindt als ze dat verplicht zouden stellen.

Keyshaira: ik zou dat iets dat iets goeds vinden Omdat ik ook weet, inderdaad en vooral in onze leeftijdscategorie wanneer wij tieners zijn, dan is er veel schaamte, soms over het geldzorgen en problemen. Mensen durven niet over te praten en ik denk als je zoiets verplicht dat je dan niet kan zeggen: ‘oh, hij of zij gaan naartoe hij heeft problemen’. En dat je dan ook het vak in pesten en iemand omlaag halen van vanwege gelzorgen, wat ik natuurlijk heel belachelijk vind, is dat ook verkleind, dus Ik denk juist dat we juist iets doen op scholen om zulke lessen te verplichten. Dat we dat wel moeten doen, ik ben er wel mee eens.

Bart: Net is al gesproken over het belang van externe partners en dan ga ik naar jou Kundien. Jij werkt als preventiemedewerker bij de Groningse Kredietbank en jij werkt mee in het project school als wijk. Dat moet je heel even uitleggen, een school als wijk.

Kundien: Nou school als wijk-medewerker, dat is eigenlijk iemand uit het sociale team van de gemeente binnen de gemeente Groningen. Op elke MBO locatie zit een school als wijk-medewerker. Zij zijn er voor mentale problemen, vragen, stress, faalangst, maar ook hele praktische vragen. En die praktische vragen nou, dat kan ook over DUO zijn, nou ja, als wat jij wat hier wel genoemd werd. Maar dus ook schulden. En ja, we weten gewoon, wij zijn een kredietbank. Dat is best wel een hoge drempel om zich daar te melden. Zij willen gewoon zo laagdrempelig mogelijk op school zelf dat aanbieden. Een school als wijk-medewerker weet toch gewoon, ik moet niet schulden zelf gaan regelen, daar is gewoon een kredietbank voor. We hebben sociale jongerencoaches, eurocoaches, en die kunnen ze gewoon benaderen dan, hele warme overdracht. De eurocoach zit er zelf ook op school, dus zij kunnen daar ook gewoon meteen gewoon dingen warm overdragen. Het is gewoon het netwerk wat gewoon goed moet zijn dat je elkaar weet te vinden. Want ik bedoel, ja, ik geef ook gastlessen. Ik geef ook voor groep en dan komt dat gewoon de basis van ‘hoe moet je de financiën regelen? Maar niemand komt op die les op mij af van’. Nou ja, ik zeg niet niemand, maar meestal komen ze niet om te zeggen: ik heb groot probleem. Maar ik kan ze meteen doorverwijzen. Ik hang op elke locatie, een fotootje, een naam, een telefoon en daar kan je heen als je vragen hebt. Dus gewoon het netwerk bedienen, dat is waar ze van zijn. Dat is die school als wijk medewerker is de centrale spil binnen het MBO.

Bart: ik begrijp dat jouw werk dus op het snijvlak van gemeenten en school zit. Hoe kunnen die elkaar versterken?

Kundien: Nou, kijk wij als gemeente wil toch zoveel mogelijk jongeren helpen, Maar dat vond ik best wel moeilijk om af die jongeren te vinden. Scholen zijn jongeren. Die scholen hebben natuurlijk vaak jongeren met problemen. Docenten die misschien schooluitval zien, die willen ook zo makkelijk mogelijk dingen opgelost zien. Dus dat snijvlak, we kunnen daar enorm versterken daarin, dus dat is gewoon echt de winst die we hebben.

Bart: Nou zijn er natuurlijk ook andere organisaties die zich met schulden en geldproblemen bezighouden. Hoe is de samenwerking met andere maatschappelijke organisaties in Groningen?

Kundien: nou heel goed, ik zit ook in een beslist team, heet dat, in Groningen dan dat we daar werken samen met vroegtijdig schooluitval, met de fondsen, stichting urgente noden, alle MBO scholen en de school als wijk zijn team samengesteld dat als er een concrete vraag komt, hebben we slagkracht om ook dingen te betalen. We hebben gewoon fonds achter ons om gewoon snel ding te helpen. Daarin werken we heel nauw samen met Humanitas. Wij hebben heel vaak informatiemarkten ook weer samen met de school als wij, Humanitas, eurocoaches dus als daar inderdaad iemand komt en die zegt, laat toch nog een quisje maken van weet jij of je aeen ansprakelijkheidsverzekering moet hebben of aanvullende beurs, bijbaantjes. Dat soort vragen laat ze altijd maken en dan heb ik het gesprek meteen op orde. En als dan een vraag komt van ik heb de zorgtoeslag niet geregeld of aanvullende beurs heb ik de recht op? Kun je ook ter plekke regelen, dus het zijn allemaal en, en, en gastlessen, informatiemarkt beslisteam. Maar elke keer opnieuw die boodschap te laten brengen, want een keer het werkt niet, dus herhaling, herhaling, herhaling en dan hopelijk dat het hier land.

Bart: Ik zie jou knikken Elian, in het verhaal van Kundien. Hoe werkt dat in jullie gemeente?

Elian: Ja, wij vinden ons met het middelbaar beroepsonderwijs Vista College bevinden we ons in 3 grote gemeentes, in Zuid Limburg, Maastricht, Heerlen en Sittard Geleen en hebben daar eigenlijk met heel veel verschillende gemeentes te maken, wat het ook wel heel complex maakt. Omdat we met verschillende jeugdbeleid en te maken hebben die nog wel van elkaar kunnen verschillen. Dus de begeleiding naar externe of de hulp die geboden kan worden vanuit een externe hulpverlening of van het voorliggend veld, die is heel divers en dus ook moeilijk om gelijk goed door te verwijzen.

Bart: Wat is voor jou een heel mooi, concreet resultaat Kundien, van jullie aanpak, eentje die meteen naar boven komt?

Kundien: Nou dat dat mensen niet zitten zwemmen, zeg maar dat je gewoon meteen weet waar je heen moet en dat dat netwerk te Groningen gewoon goed is. En we hebben het voordeel als gemeente Groningen dat er heel veel MBO scholen zijn. De hele provincie komt naar de gemeente Groningen, zeg maar. En dan daardoor hebben we gewoon mooi heel concreet kunnen we alles kunnen iedereen bedienen, overzichtelijk en ben niet zo afhankelijk van andere gemeenten, in de provincie waar ze aan toe moeten sturen. Maar we kunnen zelf dat helpen en dat vind ik wel, dat warme netwerken en het niet Laten zwemmen, dat vind ik wel het grootste winstpunt.

Bart: Dankjewel. We gaan naar de afronding van deze podcast en jullie hebben inspirerende verhalen verteld of jullie ervaringen met financiële educatie en begeleiding. Ik kan me voorstellen dat de luisteraars van deze podcast denken van, hé, dat wil ik ook wel. Wat zou ik daarmee kunnen? Welke stappen kunnen ze zetten om dit ook te realiseren? Dan kijk ik eerst even naar jou Jochem.

Jochem: Ja dankjewel, de eerste stap die ik zou zetten is: ga naar geldlessen.nl. Ons onderwijsplatform, waarin van alles staat over financiële educatie. Hoe pak je dat nou aan in de klas met mooie praktijkvoorbeelden ook van andere scholen, hoe zij het aanpakken, maar ook heel concreet lesmateriaal, gastlessen etc. En denk je na over financiële educatie sluit dan ook aan bij wat er al gebeurt op je school en vaak kan je ook aansluiten bij de visie van de school die er altijd op gericht is om de leerlingen, nou ja, zo compleet mogelijk en zo goed mogelijk voor te bereiden op hun toekomst. Nou, daar past financiële educatie altijd bij en probeer ook als je erover nadenkt studenten of leerlingen zelf erbij te betrekken. Want die hebben vaak ook hele concrete ideeën of waar ze tegenaan lopen die je mee kan nemen, dat hebben we ook in deze podcast gehoord, dus heel fijn.

Bart: Ik ga deze vraag ook even aan de andere gasten voorleggen. Vanuit jullie ervaring, welk advies wil je geven aan docenten die ook willen starten met financiële educatie? En dan begin ik even bij jou Elian.

Elian: in mijn advies is aansluiten bij de belevingswereld van de jongeren, vooral in het hier en het nu. Wat is nu belangrijk voor deze jeugdige, waar krijgen ze mee te maken? Wat zijn de uitdagingen? En daarin ook wel de uitnodiging om uit je verwachtingen als docenten stappen en de aannames die er misschien liggen vanuit jouw eigen ervaringen met financiën, om daarin ook die goede aansluiting te kunnen maken.

Bart: Ok, dankjewel. Ik kijk naar Nathalie.

Nathalie: Ja, nou, ik, ik zou graag willen meegeven dat het spreekuur, het laagdrempelig inzetten in de school,  zichtbaar laten zien. We hebben ook een nazorg boekje, bij wijze van spreken. De betalingsregeling treffen dat dat mogelijk is bij de leerlingen. Allemaal voorbeelden geven, ik zou het ja, op die manier zou ik heel zichtbaar in de school willen zijn.

Bart: Kundien

Kundien: nou, wij zien gewoon wel veel verschil in opleidingsniveau. Dat je entree, MBO studenten, toch een hele andere manier van benaderen hebben dan MBO 4. Dus we hebben gewoon alle ruimte om gewoon daarop in te spelen. Maar wat wij toch heel veel merken dat dat toch gewoon financiële kennis of gewoon even simpel hoe wat is, komt erin, wat gaat eruit? Wat zijn de tips waar ik aan geld kan besparen? Dat soort basis lessen geven en dan hoor ik het heel vaak goh, wat een nuttig les had ik dit maar eerder gehoord. Het is heel simpel, heel basaal, maar gewoon de financiële kennis en dan vanuit daar, als je daar eens vraagt je hebt of niet rondkomt, dan kun je goed doorverwijzen en dan moet je als docent weten van wat is op mijn school, wat in mijn gemeente, maar begin gewoon met de basis, want dan heb je al heel wat te pakken, denk ik.

Bart: En als laatste kom ik dan weer bij jou uit, Keyshaira, wat is jouw advies aan docenten?

Keyshaira: Heel open zijn, laat zien dat je open staat voor iedereens problemen en maak het minder een taboe voor leerlingen. Want natuurlijk is heel veel schaamte en dat zorgt ook voor leerlingen die naar voren komen. Ik denk als docent zijnde als je laat zien dat je open kan zijn bij je als docent en dat je niet hoeft te schamen ervoor en er open over praat. Dat je een heleboel leerlingen die die er toch mee aan het struggelen zijn dat je toch wel naar je toe trekt. Ik vind dat eigenlijk heel belangrijk.

Bart: Dankjewel nou. Tot zover deze podcast. Grote dank aan jullie gasten: Elian Claassen, Nathalie Zwager, Kundien van Loo, Jochem Valkema en Keyshaira Martha. Ga voor meer informatie naar www.geldlessen.nl of neem contact op met info@geldlessen.nl. Bedankt voor het luisteren en graag tot de volgende podcast.